Mener Israel forsøkte å drepe Fosse og Gilbert

Den nye boka til de dyktige legene Gilbert og Fosse om Gazakrigen er kommet.

Den har fått flere anmeldelser. Klassekampens Espen Stueland vet ikke hva han skal gjøre, det er rett og slett for få superlativer i dette fattige norske språket vårt, ser det ut til.  Han elsker boka som dreier seg om «den israelske krigsmaktens uforliknelige ondskap».

Meland-bloggen har ikke lest boka, vi vet ikke hvordan kvaliteten er. Fortellingene om menneskene er nok svært rørende, det skriver DNs gode anmelder Ane Farsethås, som ellers er langt mer kritisk til andre deler.

Det vi henger oss opp i, i tillegg til at anmelderen er så på linje med Gilbert og Fosse politisk at han helt glemmer at oppdraget faktisk er å anmelde et stykke sakprosa, er dette som han skriver:

Huset de skulle sove i ble seinere samme natt bombet med eksakt presisjon av israelske kampfly. Trolig hadde israelsk etterretning sporet dem opp via mobiltelefonene. De brysomme vitnene skulle drepes. Akkurat dette sier ikke boka rett ut, men tolkningen er plausibel.

Hm, er nå dette den sannsynlige tolkningen? Ja, hva vet vel vi om en krigsmakt som altså er ondere enn den kongolesiske hær, som gruppevoldtar og selger kvinnene som et ledd i krigføringen?

Det man kanskje kan innvende er at et slikt drap nok ville ført til plagsomt mye trøbbel for Israael og sterk internasjonal kritikk. Om de først skulle drepes, var det mulig med en mer subtil operasjon? Og hvordan var det nå med disse mobiltelefonene, mon tro? Slo de to legene dem av slik at israelsk etterretning ikke kunne finne ut at de ikke var i det huset likevel? Smart!

PS: Meland-bloggen innrømmer at det er en viss sympati for Israel som gjør at vi reagerer på denne anmeldelsen. Er det vi som er ideologisk forblindet her og ikke anmelderen? Kjør debatt, våre to lesere!

28 kommentarer

Filed under Uncategorized

28 responses to “Mener Israel forsøkte å drepe Fosse og Gilbert

  1. Jess, Israelsdebatt! Jeg tar like godt begge sider, i tilfelle du overdriver leserantallet litt her.

    Mot: Det høres merkelig at de skulle forsøke å henrette utenlandske journalister. De er jo veldig klar over at resten av verden ikke liker dem. Et par journalister færre redder ikke Israels omdømme – tvert imot ville det være en PR-katastrofe.

    For: Kanskje hvis det var noen fryktelige hemmeligheter disse satt på som absolutt ikke måtte avsløres?

    Mot: Men frontene er jo så steile at selv om de avslørte noe nytt ville vel ingen endret oppfatning? Sa disse journalistene virkelig noe som gjorde at folk som ikke allerede avskyr Israelsk oppførsel skiftet mening?

    For: Vi vet at de har henrettet Hamas-ledere på denne måten tidligere, så de har iallefall muligheten, hvis de vet hvor personen er hen.

    Mot: Hvordan har de funnet huset de skulle sove i? Har de overhørt adressen i en samtale, og hvordan skulle det naturlig bli nevnt? Eller har de lokalisert mobiltelefonene – og er det da virkelig mulig å gjøre det til ett bestemt hus?

    For: Jøder er utrolig kløktige og slemme.

    Mot: Jøder er snille, og dessuten har Gud en plan for Israel.

    Auda, nå klarte jeg å avspore min egen debatt, helt alene.

  2. kakespiseren

    Haha, Bjørn Stærk illustrerer et SVÆRT godt poeng i sin kommentar. Burde nesten vært et eget blogg innlegg.

    Ellers er det vell kanskje lett for å bli… Hva skal jeg si? Paranoid blir for sterkt og klisje, men noe i den retningen tatt i betraktning hva de har opplevd, sett og deres politiske ståsted. Når det er sagt skal jeg heller ikke utelukke dette. Mossad har gjort spesielle ting før. Som å henrette utenlandske statsborgere i deres hjemland, kidnappe egne statsborgere i utlandet med mer.

  3. Jeg har selv lest boka, og er i det store og hele enig i Stuelands vurdering. Det er en viktig bok.

    Gilbert (du skriver forresten Gilbrant i overskriften) og Fosse innser at de er i livsfare, at de muligens kommer til å bli flyttet over på israelsk side igjen. De fjerner derfor – mens de venter på utfallet av forhandlingene med sikkerhetssjefen på grensestasjonen – batteriene i mobiltelefonene sine, til tross for at Fosse venter en telefon fra statsminister Jens Stoltenberg. De frykter for sin egen sikkerhet, og er redd for at mobilene kan peile inn deres posisjon, og være overvåket. De klarer å forhandle seg til at de skal overnatte inne på egyptisk side, i grensestasjonen. I løpet av natten bombes området i ingenmannsland utenfor grensestasjonen på palestinsk side. Hvor nært stasjonen blir aldri beskrevet, men angrepet pågår i lang tid. Selve grensestasjonen blir skadet av trykkbølgene fra bombene. Målet var i følge Israel tunnelsystemet ut av Gaza og inn i Egypt. Gilbert og Fosse regner med at den norske ambassadørens nærvær på grensestasjonen reddet livet deres.

    Ellers så mener jeg at å veie krigshandlinger mot krigshandlinger sjeldent fører til noe bra. Det er fryktelig og umenneskelig å voldta kvinner i Kongo, og det er fryktelig og umenneskelig å lemleste og drepe barn på Gaza. Den viktigste forskjellen mellom de to handlingene er graden av funksjonsdyktighet i staten som utfører handlingen. Og uansett hva ondskap er – jeg liker ikke ordet, synes sjelden det tilfører debatten noe – så er vi vel enige i at det å drepe store mengder barn og å bombe en sivilbefolkning av politiske hensyn faller inn under definisjonen?

  4. Gilbert og Fosses egen frykt høres ut som spennende lesning, men det ser ikke ut som vi har flere holdepunkter her enn nettopp deres egen frykt.

    Jeg tror jeg selv ville vært svært redd i situasjonen og antakelig begynt å produsere skremselsscenario det ikke var hold for.

    Ja, jeg synes også det er rart å kalle Israel verdens ondeste krigsmakt, men det var det jo Stueland som gjorde. Jeg forstår at man forventer mer av Israel enn Kongo, nettopp derfor blir det merkelig å skrive om «ondest» uten å gå nærmere inn på det.

    Merkelige sammenlikninger er jo forøvrig helt vanlig i Israel-Palestina-debatten. Ikke så rart, man tyr gjerne til sammenligninger for å gi uttrykk for frustrasjon.

    Gilbert selv sammenlignet så vidt jeg husket Gaza med situasjonen i Warszawagettoen.

    Det er enkelt å forstå at han var svært opprørt over Israels kritikkverdige krigføring – men det er slike uttalelser som gjør meg skeptisk.

  5. Cassanders

    Jeg har heller ikke lest boken. Men ut fra tidligere intervjuer og reportasjer er det ikke vanskelig å danne seg et bilde av innholdet.
    Jeg hørte dessuten NRK’s egen husanmelder gi en panegyrisk og nesegrust beundrende anmeldelse på lufta her om dagen. Ikke den minste antydning til vilje- eller evne til å stille kritiske spørsmål.

    Det er liten tvil om at G & F har en agenda. Det er også naivt å tro at «Goldstone- rapporten» bestilt av UN HRC vil være nøytral og upartisk.
    Da bør en forsøke å danne seg et mer balansert bilde av det som har foregått.

    Det finnes jo atskillig interessant informasjon hvis en går til pro-Israelske kilder. Det er etter min mening ingen grunn til å tillegge dem noen mindre troverdighet enn f.eks G & F.

    En interessant fagmilitær gjennomgang ( kontekst sammenlikning med hva slags forhold NATO- styrken har i Afghanistan) gis her:

    http://soccerdad.baltiblogs.com/archives/2009/07/08/kemp_israel_safeguarded_civilian_rights_in_gaza.html

    En gjennomgang av Goldstone-rapporten finnes her:
    http://www.honestreporting.com/articles/45884734/critiques/new/The_Goldstone_Report_Rewarding_Palestinian_Terror.asp

    Cassanders
    In Cod we trust

  6. Arve

    Gilbert & co fikk stor, bred og entusiastisk applaus fra tilstedeværende journalister under boklanseringen.

    Takk at Meland synes å beholde en journalists kritiske og sannhetssøkende innstilling her.

    Ellers er Gilbert en av mange i den anti-israelske, anti-semittiske bølgen – av løgner, halvsannheter og/eller ensidige og «humane» tenkning og handlinger – som har skyllet over Skandinavia.

    Her er en passende kommetar til/om skandinaviere fra Israel (like nyansert og pålitelig som skandinaviske medier, politikere, akademia og «eksperter»)

    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1253198153131&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

  7. Jeg blir fryktelig skeptisk med en gang Gilbert og Fosse begynner å snakke om Israel. Det er merkelig at de som visstnok er så opptatt av rettferdighet så å si aldri kritiserer Hamas. Jeg skjønner at de fleste forventer mer av Israel enn Hamas. Men så lenge Gilbert og Fosse ikke forventer mer av Israel, skulle man tro at iallfall de kunne kritisere Hamas minst like mye. Dessverre er vel dette en fredsorganisasjon i deres øyne…

    Det er forresten interessant å høre at en av hovedforfatterne bak en av rapportene som kritiserer Israels krigføring i Gaza mest, nå er mistenkt for å ikke være av den helt habile typen. Han samlet på nazimedaljer og tilbragte rimelig med tid på nettsteder for nazisympatisører.

    I Midtøsten-konflikten er det få som er uskyldige. Derfor blir det lite troverdig når Gilbert og Fosse er så ensidige i sine kritikker.

  8. Astrid: Jeg synes faktisk at sammenligningen med Warzawaghettoen er svært treffende. Det er en isolert befolkning under tung blokade og undertrykkelse med politiske og økonomiske virkemidler, og som med ujevne mellomrom utsettes for krigshandlinger. Det som mangler for at sammenligningen skal virke er avslutningen: Warzawaghettoen ble tømt og innbyggerne systematisk drept. Selve ghettofasen er derimot stort sett det samme: blokade, utbredt underernæring, sykdom, inadekvate medisinske fasiliteter, kollapsende infrastruktur, økonomisk kollaps og massiv arbeidsløshet. Sammenligningen holder, selv om situasjonen for jødene i Warzawa var en del mer dramatisk. Det er flere folk på Gaza enn i Warzawa, og større potensial for matproduksjon innenfor ghettoen, og tapstallene er mindre.

    Arve: Din kommentar er malplassert og ikke underbygget av fakta. Og ufattelig forutsigbar og trist. Gilbert er kanskje ikke den klokeste politikeren i verden, men han har aldri gitt uttrykk for antisemittiske meninger. Han er en motstander av statens Israels voldshandlinger, og har stått midt oppe i dem. Og det er en fornuftig og menneskelig respons til de voldshandlingene og massakrene vi så i vinters, og den undertrykkelsen palestinere har levd under i over femti år.

    Sondre: Man trenger ikke å kritisere Hamas for å fordømme Israel. Gilbert og Fosses situasjon var at de havnet i en krigssituasjon der de så en massiv serie med krigsforbrytelser spille ut foran øynene sine. Disproporsjonaliteten er og var slående og reell. Boken er i øvrig også veldig tydelig på at Gilbert og Fosse ikke støtter Hamas, eller for den saks skyld Fatah.

    Ditt andre poeng, om nazisympatisøren, er selvsagt fullstendig på siden av hva vi snakker om her: Drapene på tusenvis av menn, kvinner og barn og Gilbert og Fosses vitnesbyrd om hendelsene. Å sverte en mann betyr ikke at du sverter en annen med samme meninger («Hitler var vegetar! Hvordan kan du spise grønnsaker?»). Dette er et billig og irrasjonelt retorisk triks som ikke hører hjemme i noen debatt.

  9. Martin G: «Jeg synes faktisk at sammenligningen med Warzawaghettoen er svært treffende.»

    Det er mulig den er det, (jeg aner ikke), men er det den nærmeste sammenligningen det er mulig å trekke? Hvis ikke er det slurvete å trekke en sammenligning som naturlig bringer tankene over også på nazistenes ideologi, og deres hensikt med ghettoen. Som Israel ikke har noe til felles med.

    Dette er et generelt poeng som går langt ut over denne konflikten, for jeg synes folk i dag griper alt for lett til paraleller fra andre verdenskrig. Jeg tror årsaken kanskje er historisk uvitenhet – det er den perioden av historien mange av oss kjenner best, og da er det lettest å finne historiske paraleller der. Nå vet jeg ikke om noen bedre paraleller selv, (derfor liker jeg ikke å trekke dem), men jeg er nysgjerrig på om du virkelig mener at Warzawa-ghettoen er blant de beste historiske paralellene for Gaza, og at det ikke finnes noen bedre hvor man unngår å risikere hitling av en allerede opphetet debatt.

  10. Bengt

    Er det ikke et stort poeng at de sivile tapene Israel forårsaket var uungåelig og ikke ønskede hendelser? Det er jo særdeles vesentlig når man vurderer graden av ondskap.

    Jeg forsvarer ikke den hensynsløsheten som ender i store sivile tap, men det er da mye ondere med overlagte massedrap.

  11. Gaza og ghettoen kan selvsagt sammenlignes, som så mye annet: Sult og sykdom.

    Men hvorfor dra denne sammenligningen? For å si at jødene er like ille som nazistene?

    Sammenligningen opprører mange, det er ikke egnet som utgangspunkt for en bra diskusjon uten for mye føleri.

    Dette er blant årsakene til at sammenligningen ikke er god:

    Warszawa-gettoen var absolutt lukket, det fantes ingen internasjonal solidaritet med dem som var innestengt, dette foregikk uten en offentlighet, uten FN, Røde Kors eller at noen i det hele tatt interesserte seg for dem som var der inne. Israel har ikke noe systematisk utsultningsprogram, det foregår ingen tilintetgjørelse gjennom sult, sykdom, permanente seleksjoner og deportasjoner til industrielle tilintetgjørelsesleire. Alle de 400 000 som ikke sultet i hjel i gettoen ble fraktet til gasskammer og drept. Bare 900 kom fra det med livet.

    Ifølge Wikipedia var dagsrasjonen på 184 kcal per jøde. Resten av Polen fikk 669 kcal daglig, og tyskerne levde på 2614 kcal.

    På Wannsee-konferansen i Berlin i 1942 la nazistene planer om å utrydde alle jøder, også på de områdene som ennå ikke var tyskokkupert. Det ble lagt planer om at når de tyske soldatene hadde kommet seg rundt Middelhavet, skulle de drepe alle jødene i Palestina. Tyskerne jobbet aktivt for å spre antisemittisme i Midt-Østen. Jødene ble betraktet som den globale fiende som styrte politikken, økonomien, alt i verden. Holocaust var et forsøk på å utrydde alle jøder uansett hvor de befant seg.

    For øvrig er andre verdenskrig fristende å sammenligne med fordi det for oss var den ultimate kampen mellom det gode og det onde, en enkel historie som er enkel å fatte. Om man kan knytte noe til krigen, både det gode og det onde, er det mye kulturell kapital å hente her.

    Som noen sa til meg:
    Det er som Stones og Who: Trekker mye folk, men fullstendig irrelevant for det moderne samfunnet.

  12. Fra boka:

    «I 2008 landet den palestinske fiskeflåten i Gaza 250 tonn fisk hver måned, på årsbasis 3000 tonn. Gazas befolkning trenger 20 000 tonn fisk årlig for å dekke proteinbehovene. I februar 2009 ble det bare landet 65 tonn fisk i Gaza. Befolkningens proteininntak ligger minst 50 prosent under andre arabiske land. Kostholdet er nå så mangelfullt at det truer barns helse og utvikling»

    Man ser underutvikling og vekstretardering som følge av underernæring, ifølge Gilbert og Fosse, og underbehandling av vanlige sykdommer.

    Og jeg sa nok ikke dette tydelig nok i min tidligere kommentar: Jeg er enig i at det er en gradsforskjell mellom de to situasjonene, og at parallellen ikke er helt perfekt. Men forskjellen slår meg ikke som en vesensforskjell. Israels blokade og okkupasjon tilsvarer i en viss grad ghettofiseringen, selv om den ikke rammer med samme brutalitet.

    Blokaden og okkupasjonen rammer sivilbefolkningen av en hel region uavhengig av deres faktiske oppførsel. Den umuliggjør et hverdagsliv. Den er irrasjonell. Den rammer langs etniske linjer. Den fører til menneskelig lidelse.

    Den rammer disproporsjonalt barn. Den rammer disproporsjonalt fattige. Den rammer disproporsjonalt sivile. Om Warzawaeksemplet er godt eller ikke er, i siste ende, litt beside the point, her. Poenget er at dette er en pågående humanitær krisesituasjon som Israel bærer det moralske og politiske ansvaret for og som ikke blir avhjulpet.

  13. Det ser ut som du først argumenterer for at det er fornuftig å sammenligne gettoen og Gaza. Etterpå sier du at det er «beside the point» om sammenligningen er god eller ikke.

    Ok. Dette er nok litt nerdete diskusjon, men morsomt likevel, takk for bidragene! Bjørn, hva syns du?

    Jeg mener fortsatt sammenligningen med Warzawa er uheldig. I en så betent debatt er begrepene sentrale, noe som også diskuteres i gilbertfosseboka, så vidt jeg forstår.
    Alt som kan tolkes som å være naziparalleller er skapt til å provosere ytterligere.

  14. Jeg er egentlig enig i at det er beside the point. Hvis vi tolker sammenligningen til Gilbert som uttrykk for normalt dårlig historieforståelse, så blir det han forsøker å si: Folk har det fælt i dette området. Og det stemmer jo. Og det er viktig å få frem.

    Men det er også riktig å nevne at ordbruken er bullshit. Det er litt som å si «folk i Gaza har det utrolig vanvittig super-duper-fælt!!» Du skjønner hva det betyr, men det er klønete på en måte som gjør at en del ikke vil ta det seriøst. Spesielt de som trenger å ta det seriøst, som er de som tror at det er Israel som lider mest i denne konflikten.

  15. Det jeg prøvde å si: Jeg ser hvorfor Gilbert brukte sammenligningen, og synes at den funker nok til at jeg forstår hvorfor han bruker den. Jeg ville kanskje til og med ha brukt den selv, overfor noen typer folk. Også til tross for at jeg vanligvis er allergisk mot naziparalleller og sterk tilhenger av Godwins lov. Jeg tror at det hadde vært et godt retorisk grep overfor noen publikum, men ikke andre. Men om dere ikke er enige i det, så mener jeg at den diskusjonen egentlig er beside the point av de grunnene jeg nevner ovenfor. Det viktigste er at det palestinske folkets lidelse formidles og forhindres, og at arbeidet for en varig fred kan fortsette. Men jeg ser poengene deres, det er ikke det.

  16. Men dere har hørt om Moses Hess, eller?

    Jeg kjenner ikke den saken i detalj, som bloggposten handler om.

    Men når noen sier at Israel er ‘onde’, kan dette være noe i forbindelse med sionsimen, som virker som en kynisk ‘isme’.

    Verdens-sionisme, er jo også et kjent uttrykk.

    En av sionismens fedre, Moses Hess, sa at hele historien har vært en kamp mellom den jødiske og den ariske rase, og at den jødiske rase var den overlegne.

    http://johncons-mirror.blogspot.com/2009/05/her-ser-vi-at-det-fra-jder-sies-at-det.html

    Er sionismen først og fremst en rasekrig?

    Og er verdensionismen, en verdensomspennende krig, mot blonde f.eks?

    Eller ariere da, som Hess sier.

    Er det derfor Israel f.eks. er så kyniske, at de ville ha drept disse legene, på den måten da, for de ser på seg selv om opphøyet, og som Guds utvalgte folk, og på andre ‘raser’, som ‘Goy’, altså noe ala kveg osv.

    Er det slik det henger sammen?

    Mvh.

    Erik Ribsskog

  17. Kark

    Ifølge Dagbladet ville Mossad drepe Jan Guillou en gang på sekstitallet. Dagbladet hadde det fra Aftonbladet, som er en pålitelig kilde. I Aftonbladet var det et intervju med Jan Guillou hvor han avfeide teorien som nonsens. Akkurat den biten kom ikke med i Dagbladet, som i samme nummer hadde en artikkel om Palestinske påstander om at Israel hadde drept Arafat.

    Det virker som om Israel vil drepe alle. Skal hele verdenen liksom bare være Israel, da? Jeg blir så forbanna.

  18. Vel, det var jo den der latterlige historien her sist vinter der de «faktisk» klarte å «drepe» tusen «sivile» i «Gaza». Et rablende, antisemittisk rykte jeg leste et eller annet sted. Avisene, tror jeg. I verdens rikeste land!

  19. Det finnes sterke følelser på begge sider i denne konflikten, og meningene blir ofte preget av disse følelsene. Vi bør i det lengste holde oss til objektive fakta. Et slikt fakta er at Israel benyttet seg av hvitt fosfor i Gaza. Hvitt fosfor går i høy grad ut over sivile. Et annet fakta er at israelerne hindrer innførsel av det utstyret som trenges til gjenoppbygging av Gaza.
    Jødene oppfører seg brutalt fordi de er redde,og –tror jeg, fordi de drømmer om en stor stat som ligner på den David hadde kontroll over. Jeg tror venner av Israel gjør landet en bjørnetjeneste ved å forsvare brutal oppførsel mot palestinerne. Israelerne setter seg selv i en enda farligere posisjon ved å nøre opp under hatske følelser.

  20. Allerede i nettdebattenes spede barndom, på Usenet (news/nyhetsgrupper) tidlig på 1990-tallet, ble Godwin’s Law formulert:

    «As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches». http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

    I mange nyhetsgrupper på Usenet utviklet seg etter hvert en tradisjon for at med en gang en slik sammenligning blir gjort – såkalt «hitling» – så er diskusjonstråden ferdig, og den som nevnte nazistene har automatisk tapt den gjeldende diskusjonen.

    Tiden det tar før noen hitler debatten er erfaringsmessig særlig kort – forsåvidt av psykologisk og historisk forståelige årsaker – hvis man forsøker å debattere Midt-Østen generelt, og Palestina og Israel spesielt.

    Lykke til med å få den videre diskusjonen ut av Warszava-ghettoen og inn i de konkrete realitetene, som er ille nok.

    (Men i følge Quirks unntak er enhver bevisst påkalling av Godwins lov dømt til å være mislykket.) http://no.wikipedia.org/wiki/Godwins_lov

  21. Geir Lyngstad Strøm is aware of all internet traditions.

  22. Cassanders

    @Martin G
    Jeg vet ikke om det finnes en internett-lov om bruk av hermetegn/scarequotes. I så fall var vel ditt korte innlegg i faresonen.

    Det er ikke så vanskelig å oppfatte at ironimodus var på, men det ser ut som du går litt vill i signalene selv.

    At det var over 1000 drepte er et forholdsvis lett kontrollerbart faktum som det for øvrig ikke er mye diskusjon om (du kunne følgelig sløyfet hermetegnene her) .

    Når du skriver «drepe» , mener du å antyde at f.eks pro-Israelske kilder bruker eufemismer, eller benekter at de ble drept i forbindelse med operasjon Cast Lead?

    (Hvorfor du vil pakke Gaza inn i hermetegn kan du kanskje ved leilighet forklare oss som befinner oss på utsiden av hodet ditt).

    At de palestinske tapstallene kun var sivile er faktisk feil. Hva en endelig og virkelig uhildet undersøkelse vil finne ut (om den noen gang kommer) gjenstår å se. Men din pyntetrang på «Sivile» virker grei nok.

    Resultatet av det Israelske felttogt var et betydelig antall drepte Palestisnke stridende og ditto sivile, hvorav de førstnevnte var i klart flertall.
    Blant annet er palestinske politifolk (jfr angrepet på vitnemålssermonien tidlig i operasjonen) regnet som «sivile» (sic) av palestinerne. En diskusjon om dette (og tvil om Goldstone-rapportens konlusjoner på dette punktet ) finner du her:
    http://www.hurryupharry.org/2009/09/17/policemen-or-terrorists/

    Det er lite som kan kalles rablene antisemittiske rykter i den orgien i konform kritikk som kom fra mediene i et av verdens rikeste land. Men den kan trygt kalles enøyet, perspektivløs og kunnskapsløs.

    Cassanders
    Half the lies they tell about me are true
    S.Gorn’s Compendium of Rarely Used Clichés

  23. I Wikipedia fant jeg disse opplysningene:
    I 2008 førte konflikten mellom israelerne og palestinerne til at 20 israelere og 412 palestinere ble drept. Under våpenhvilen i august,september og oktober 2008 ble ingen drept. Hvis jeg ikke husker feil, var det Israel som opphevet våpenhvilen.

    I Gaza/Israel-krigen 27.des. 2008 til 18.jan. 2009 ble 13 israelere og 1380 palestinere drept. Israelerne skjøt med raketter som inneholdt hvitt fosfor. Det er dem som på bildene ser ut som omvendte nyttårsraketter. Hvitt fosfor skaper fryktelige sår.

  24. Cassanders

    @Inger,
    Bare for å unngå skinnuenigheter: jeg synes selv at Israels aksjon (Cast Lead) ikke var rett og ikke fullt ut kan rettferdiggjøres.

    Men ,
    fremstillingen av :

    a) Bakgrunnen for felttoget
    b) De angivelige israelsek motivene for konflikten
    c) Beskrivelsen av konflikten

    Har etter min vurdering vært kvalmende skjev og ensidig – og ikke minst: manipulerende.

    Ut fra din henvisning til tapstall: mener du for alvor at antall drepte på hver side bør være nogenlunde like for at en krig er «rettferdig»?

    Cassanders
    In Cod we trust

  25. Jeg tror et av problemene er at israelerne ikke respekterer palestinerne som likeverdige medmennesker, og at dette kan ha sammenheng med lesing av GT. Da f.eks. Josva erobret Jerico rundt 1200 f.Kr, ble nesten alle innbyggerne massakrert–også kvinner og barn.

    Det er riktig at rakettene fra Gaza mot Israel gjorde mer skade enn det en kan telle i antall døde, og en kan forstå at de gitt til aksjon for å få slutt på dette. Men det å bruke våpentyper som rammer tilfeldig, og i tillegg i stor grad rasere infrastrukturer– for senere å hindre gjenoppbygging, er vanskelig å forstå.

    Du spør meg om rettferdighet. Jeg mener ordet «rettferdighet» bare er et manipuleringsord som helt skifter innhold avhengig av hvem som tar det i sin munn. I stedet bør vi forsøke å finne praktiske løsninger slik at alle parter kan leve et godt liv.

  26. @Martin G.
    Du refererer i det ene øyeblikket til Godwins lov, men når du ser at den stemmer mht til hvordan debatten degenererer når Gilbert trekker inn Warszawa-ghettoen virker du likevel av en eller annen grunn overrasket, og mest opptatt av å forsvare Gilberts metaforbruk?

    Mitt poeng var å vise at det ikke er tilstrekkelig å kjenne historien, man må være villig til å lære av den også.

  27. Cassanders: Når du sier at jeg var ironisk, så har du helt rett. Det jeg prøvde å indikere ved å sette hermetegn rundt de aksepterte faktaene var i hvor stor grad forferdelige fakta blir fordreid av debatten.

    Geir: Nå føler jeg ikke du leser meg skikkelig. Jeg sa spesifikt at jeg var enig i at ghettosammenligningen ikke funker i alle sammenhenger, men at den for en del av publikum kan være en logisk og fruktbar retorisk parallell. Jeg anerkjente også at det nok ikke ville være slik for alle. I øvrig skrev jeg at «den diskusjonen egentlig er beside the point av de grunnene jeg nevner ovenfor. Det viktigste er at det palestinske folkets lidelse formidles og forhindres, og at arbeidet for en varig fred kan fortsette. »

    Jeg registrerer nå at debatten fortsatt forsøkes å avspore fra dette fra flere hold. Det er det som alltid skjer i debatter om Israel. Mens vi diskuterer Godwins lov og Warzawa og hermetegnene mine og antisemittisme og om det _virkelig_ var Hamas kingpins i et røykfyllt rom i kjelleren på al-Shifa og allslags andre distraksjoner er det hundretusenvis av mennesker som er fattige, sultne, syke, døende. Et folk utsettes for traumer som de må bære med seg i hele historien videre. De griper etter ekstremismen kollektivt som motreaksjon.

    Skal vi ikke for guds skyld snakke om DET? Er det ikke der, Geir, historieleksjonen er? Hvis du vil lære noe av historien så må du også noen ganger forhindre at den gjentar seg. Det er ikke sant at den gjentar seg som farse. Den gjentar seg som tragedie hver eneste gang.

  28. Siden jeg var student i Tromsø fulgte jeg litt med Gilbert og Gaza temaet i Norge.

    Tror det finnes grunner hvorfor han ikke er ansett som saerlig troverdig utenfor Norge. Jeg mener en lege er der for å hjelpe – noen Gilbert og Fosse gjorde. Men mange andre gjorde også det – uten misbruke det hele politisk.

    Det er uten tvil at tingene som skjedde i Gaza var trist og til dels unødvendig. Men hvis vi skal være neutral, må vi også se på de ting Hamas gjorde. Til og med MOT andre palestinensere som ikke «vi fulge linjen». Hvorfor blir denne siden altfor ofte fullstendig ignorert?

    Og jeg lurer på hva vi ville ha gjort hvis det har kommet raketer i boligområder nesten hver dag? I dagens Norge er det langt mindre ting som skaper «skandaler» og opprør …

    Jeg mener begge sider i konflikten gjorde alvorlige feil, men Gilbert / Fosse er neppe troverdige kilder.

    De av dere som kan tysk anbefales reportasjene fra denne tiden i «Die Zeit».

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s