Liberalister for forbud

Liker ikke du heller at islamister har fått demokratisk fotfeste i land i Midt-Østen?

At kristenkonservative sprer vranglære om intelligent design, helvete og homofili?

At kvinner skal måtte dekke til hodet sitt med hijab?

Mulig løsning: Religiøse symboler forbys, sammen med intelligent design og islamistbevegelser.

Eller?

Dette er eksempler på det liberale paradoks, som så mange andre har skrevet mye bedre om enn Meland-bloggen. Men vi er på jakt etter flere bedre eksempler. Har du noen?

Akkurat nå ser jeg dilemmaet utspille seg blant mine høyreorienterte venner på Facebook. De misliker hijab, men kan folk som er liberalister i sitt hjerte virkelig gå inn for å forby et stakkars klesplagg? Disse folkene er under enklere smøreforhold alltid forkjempere for demokrati, religionsfrihet og personlig frihet, blant annet til å kle seg som man vil, foreldres rett til å avgjøre hva som er best for sine barn. Dette holdes til og med frem som de verdifulle vestlige verdiene, grunnverdier som vi har tilkjempet oss gjennom hundreårene, opplysningstid og det hele. Disse verdiene trues av illiberale, religiøse fanatikere, er det det er jo alle enige i. Men hva med oss selv? Er vi alltid for? Hvem er det egentlig som kjemper for det liberale her? Den som vil avkle pikehodene eller den som forsvarer retten til å kle seg som en vil?

Det er når Hamas vinner et demokratisk valg det blir klisterføre, og når Muslimbrødrene med sin store sosiale innsats får oppslutning i Egypt.

Er vi alltid for demokrati når et islamistparti som antakelig går inn for å avvikle demokratiet vinner valget?

Nei, det er vi ikke.

Under de første forsøkene på frie valg i Algerie 1990 vant Den islamske frigjøringsfronten (FIS). Året etter lå de igjen til seier. Da avlyste hæren resten av valget med forklaringen at FIS ville avskaffe demokratiet. De tok over makten og arresterte tusenvis av partiets medlemmer, med støtte fra Frankrike. Resultatet ble borgerkrig.

På kommentarfeltet i Dagbladet.no ser jeg hver dag rasende kommentarer om religion, de burde forbys, disse halvapene som robotligende underkaster seg en fantasifigur som noen skrev eventyrbøker om. Fornuftige folk klarer vanligvis å manøvrere seg gjennom dette, paradokset er kanskje vanskeligst for de illiberale, som mener man ikke skal tåle andre illiberale, fordi de reduserer toleransen i samfunnet. Koranen må forbys, mener Gert Wilders. Har han lest Mosebøkene?

Min gamle foreleser Fredrik Thue skriver om det liberale paradokset i siste Dag og Tid, og ikke bare i den enkle betydningen (som Meland baler med).

Skal dei liberale fridomane òg gjelda for dei kreftene som vil avskaffa desse fridomane? Skal ein «tolerera dei intolerante» og dermed risikera at dei liberale prinsippa vert suspenderte? Eller skal ein setja foten ned og om naudsynt tvinga dei uviljuge til å vera «fri» i liberal tyding – ei logisk sjølvmotseiing som fort kan visa seg farleg i praksis?

Nær sagt alle kontroversar i det innvandringspolitiske feltet reiser spørsmål om i kva grad det er rett å bruka ulike former for tvangsmakt som reiskap for å integrera innvandrarar i eit liberalt samfunn.

Flere paradokser i forbifarten:

Alle innsnevringene i ytringsfriheten i demokratiske de siste årene.

De reguleringsvillige sosialistene som plutselig bruker høyresidens argumenter (personlig frihet) i hijabdebatten. De kan ikke regulere dette, men oh så mye annet.

Kjønnsforskere som ikke liker gener er sikre på at homofili ikke er medfødt, og spiller på lag med de kristenkonservative som mener homofili er kulturskapt, en konsekvens av den utesvevende, amoralske samtiden.

Feminister som vanligvis forfekter kvinners rett til å gjøre hva de vil med kroppen sin, stopper kvinner i å selge sitt eget underliv.

Feminister som forfekter kvinners rett til å kle seg som de vil, støtter tildekking av kvinnehoder.

Har du flere?

8 kommentarer

Filed under Uncategorized

8 responses to “Liberalister for forbud

  1. «Strange bedfellows» er svært så vanlig, poltikk det serru’.

    Men når venstrevridde feminister havner i seng med høyrevridde innvandringsfiender, da burde det ringe en bjelle.

    Å være liberal eller liberaler er veldig enkelt på papiret, men det er jo faktisk mye enklere å være moral-imperialist (det er i det minste ærlig). Skjervheim gikk i sitt essay i dybden på dette (men de færreste har vel fått med seg den fulle dybden i den tvisynte filosofens essay).

    Kokkvold og andres insistering på at man MÅ trykke karikaturene tipper over i det ytringsfrihetsparodiske.

    Selv foretrekker jeg benevnelsen «liberaler» istedet for «liberalist», fordi dette siste ofte benyttes i smalere betydning som et bestemt syn på økonomisk politikk (ekstermvarianten kalles gjerne «libertarianer» i USA). Frie markeder er imidlertid bare en av mange friheter en liberaler er opptatt av.

    PS: Den sympatiske Fredrik heter Thue, ikke Thune. 🙂

  2. Synes ikke det er så veldig stort paradoks, egentlig. Det handler om man forstår _hvorfor_ man ikke skal tvinge alle gode idealer ned over folk. (Bl.a. tanker om utilsiktede sideeffekter, mangel på informasjon, og ufravikelige rettigheter). Tror de som er veldig ivrige på å forby og påby egentlig mest bare liker det å leve i et samfunn hvor liberale verdier er utbredt.

    Det er flott, men de har ikke skjønt hvorfor de verdiene vokste fram. I utgangspunktet var det fordi protestanter og katolikker gikk lei av å forsøke å utrydde hverandre. Det var ikke det at protestanter plutselig syntes det var helt _greit_ at den katolske naboen tilbad antikrist, det var det at de skjønte at de måtte bygge samfunnet på noe mer grunnleggende enn det å ha fullstendig rett i alt mulig. Og så vokste dette gradvis til en ganske gjennomtenkt tradisjon som kan oppsummeres i at alt blir veldig mye lettere hvis man bare bruker tvang når man absolutt må.

  3. Jeg mener det må være lover for å begrense ytringsfriheten og dermed litt uenig med Lars Gule. Mener også at folk som David Irving misbruker ytringsfriheten.

    Vet ikke om mitt eksempel passer 100 %, men det har også med religion å gjøre:

    1995 bestemte Tysklands høyeste rett at det er ulovlig hvis delstaten Bayern sier at det må være et krusifiks i hvert klasserom på skolen. Tre borgere som er medlem av noe som likner human-etisk forbund klaget at krusifiksen påvirker elevene i en kristent måte.

    Dommerne stemte 8 til 3 at Bayerns lov er ulovlig. I november 2009 fikk ei dame fra Finland også rett før den europeiske domstolen for menneskerettigheter fordi det var krusifiks i et italiensk klasserom.

    I realiteten er det uansett fortsatt mange krusifikser i Bayern. Fordi de ble bare tatt vekk, hvis det er klager.

    Også interessant at den muslimske foreningen i Østerrike er i mot et krusifiksforbud. Samme gjelder venstresiden i Tyskland i dag (de var for forbudet i 1990-tallet).

    Kunne også fortelle om hijabforbud for lærere i enkelte delstater, og at i teorien også nonner ikke burde ha lov å bære «hijab» lengre; men det er i kanskje ikke temaet her.

  4. kjell

    Det er godt å se at den anti-rasistiske Løffer’n står for toleranse og forståelse-for egne meninger. Nå er jeg enig i at David Irving er en ufyselig person, men ikke mere ufyselig enn endel elementer på venstresiden. Og felles for dem er at de skal bekjempes med argumenter- i hvert fall frem til de selv benytter vold, eller illegale fremgangsmåter.

    Man må virkelig ha svake argumenter når man må ty til forbud for å opprettholde dem, forøvrig.

  5. Hans-Christian Holm

    Jeg setter en knapp på at Geert Wilders (som han heter) har lest mosebøkene, eller i det minste kjenner innholdet i dem. De er på nivå med koranen i intolerant vås, men de kristne har en utflukt i det nye testamentet, som liksom overstyrer det gamle, om enn etter høyst uklare prinsipper. Si hva du vil om det, men det går ikke an å anklage kristne for å ønske samfunn basert på lovene i GT, annet i helt ekstreme, perifere tilfeller. Legg til reformasjon og opplysningstid, så er det ikke så mye steining igjen i kristendommen. Noe tilsvarende finner vi ikke i islam, som ikke har hatt noen større reformer. Det betyr ikke at alle muslimer automatisk ønsker steining som straff for utroskap, men det er en risiko i islam som du ikke finner i kristendommen.

    Wilders har et paradoks til lista di: At Mein Kampf er forbudt i Nederland, mens Koranen ikke er det.

  6. Vi når aldri fullt ut et liberalt samfunn fordi verdslige og hinsidige religioner hever synspunktene opp på et nivå som er utilgjengelig for den rasjonelle tenkeevne. Med verdslige religioner tenker jeg på ideologiene. Men hvis vi forsøker å sette mennesket i sentrum og legger vekt på demokrati og menneskerettigheter, tror jeg vi stort sett kan leve bra sammen likevel.

    Jeg synes vi skal si nei til alt klespoliti — både når noen synes folk går med for lite klær, og når de går med for mye. Vi har ikke noe med hvilke verdivalg andre gjør så lenge de ikke direkte skader noen. Den som f.eks. er en innbitt motstander av hijaben fordi den kalles kvinnefiendtlig uten samtidig å gjøre noe praktisk for disse kvinnene f.eks. be dem hjem og gi dem trening i å snakke norsk, tror jeg har vikarierende motiver.

  7. Ved «parlamentsvalget» i 1933 fikk Hitlers parti 44 prosent av stemmene. Senere gav Hindenburg ham regjeringsmakten. Det ble stor konflikt av det.
    En tysk advokat ble veldig sår på meg da jeg for ett år siden på tysk-tsjekkisk kafe her i Praha sa at det tyske folket valgte nazismen. Han har ennå ikke glemt det.
    I 1945 ble mer enn 3 millioner tyskere deportert fra nåværende Tsjekkia. De fikk bare ta med seg det de kunne bære. Noen hundre ble også regelrett slått ihjel. Det er ikke så veldig lenge siden.
    Mange europeere frykter at historien kan gjenta seg.

  8. albus

    I straffelovens kapittel om seksualforbrytelser er det, etter mitt syn, paragraf 198, den om søskenincest, som fremstår som det mest illiberale straffebudet.
    Paragrafen lyder som følger:
    «Den som har samleie med bror eller søster, straffes med fengsel inntil 1 år.
    Straff kommer ikke til anvendelse på personer under 18 år.»
    Opprettholdelsen av et slikt straffebud kan vanskelig sies ikke å røpe en forstemmende grad av intoleranse hos lovgiver. Videre er det opplagt at paragrafen også motiveres av et ønske om å unngå eksistensen av mindre funksjonsdyktige mennesker.

    Tyskland har også et forbud mot søskenincest. Patrick Stuebing som har fått fire barn sammen med søsteren sin i løpet av 00-årene, er blitt idømt lange fengselsstraffer av tyske domstoler. Incestforbudet har delvis vært begrunnet i en påstått omsorg for barna: Disse burde ha sluppet å leve. Men det er da ikke slik at alle incestbarn får funksjonshemminger. Og interessene til dem som eventuelt får funksjonshemminger, er vel best ivaretatt hvis avgjørelsen i spørsmålet om å leve eller ikke leve overlates til dem selv.

    Straffelovens kapittel om seksualforbrytelser:
    http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-023.html

    Patrick Stuebing og Susan Karolewski:
    http://www.patrick-stuebing.de/
    Anke til Strasbourg

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s