– Det tok romerne 22 år å nedkjempe Kartago. Hadde de mistet tålmodigheten ville vi alle ha tilbedt Baal nå, sa Joseph Mussomeli, USAs viseambassadør til Afghanistan nylig. Han ba om litt tålmodighet med Afghanistan, og dette lille sitatet leste jeg i dagens kommentar i DN av Kjetil Wiedswang.
Det er blitt sagt mye stygt om Baal de siste 2000 årene, en del propaganda fra romerne, blant annet, som trengte å rettferdiggjøre angrepet på Kartago og påsto at Baal-tilhengerne brente barn. Romerne trodde som alle andre på den tida selv på mye rart, men var ofte kule i den forstand at de ga blaffen i hva andre trodde på, så lenge de ikke disset romergudene. Uheldigvis gjorde jødene og de kristne akkurat det. De var frekke nok til å påstå at bare deres Gud var riktig.
Baal ble dermed sett på som en falsk Gud i Det gamle testamentet, men det er jo også en pamflett. Det kunne bare være en gud i de monoteistiske religionene, men de var jo ganske pragmatiske også, for eksempel ble noen av de overnaturlige vesnene folk trodde på omdefinert til engler og demoner. Baal ble en demon.
Men hadde vi vært værre stilt med Baal enn med den guden Mussomeli tror på? Neppe. Nå skal jeg finne ut mer om det, jeg har akkurat fått tegneserieskaperen R. Crumbs illusterte utgave av Første Mosebok i posten.
Store norske leksikon skriver om Baal:
En gud Baal, som oftest tilknyttet et stedsnavn, opptrer hyppig over hele For-orienten i over 1700 år fra ca. 1500 f.Kr. Baal er omtalt mange ganger i Det gamle testamente, der en rekke tekster tar skarp avstand fra hans kult. Det er sannsynlig at Baal har vært dyrket av både «kananeerne» og israelittene i gammel tid, og at Baal-kulten utgjorde en sterk konkurrent til Jahve-kulten. En må regne med at Baal spilte en meget viktig rolle som vær- og fruktbarhetsgud i det regnfattige syrisk/palestinske området.
Altså, religionshistorikere out there, hvor hadde vi vært om vi fortsatte med de hedenske gudene? Fortapt? Gudløse? Dobbelt så rike? Et så enkelt spørsmål burde dere kunne svare på.
Astrid Meland 
Religioners tro(sic) på egen fortreffelighet har en hel del fornøyelige sider. Skal de beholde en slags stringens må de (nesten) nødvendigvis eklære «alle andre» som falske lærer. -Og selvfølgelig: ateisme som den største synd av dem alle :-).
Det finnes naturligvis en del vassen økumenikk, hvor de poserer ovedrevent respektfullt for hverandre, velger å gjemme bort alle viktige «truth-claims» som deres egen religion faktisk gjør (og som gjør andre religioner til vantro), og finner sammen i «troen på troen». Men dem om det.
Det er uansett fornøyelig å konfrontere f.eks kristne eller muslimer med en nokså åpenbar følge av deres egen lære: De færreste av dem har noen gang forstått hvor liten forskjell det er mellom en ateist (som de tar sterk avstand fra) og dem selv. De selv er parat til å avskrive alle andre mennesker med annen tro enn sin egen som «vantro». En ateist er jo i bunn og grunn svært lik, -de har bare avskrevet en tro til 🙂
Det vil selvfølgelig være interessant å se på tidligere tiders religioiner med annen optikk enn den som en «erobrende» religion anvender i sin «historieskriving».
Baal og Zoroaster er to åpenbare «kandidater».
Cassanders
In Cod we trust
Hadde vi ikke automatisk vært i Baal-himmelen?
Jeg har jo kriten tro, men opplever da slettes ikke annen tro som truende. Derimot savner jeg gode debatter om troens og religionens plass i det offentlige rom.
Hijabdebatten oppfattet jeg som et godt eksempel på en avsporet debatt. Det ble en symboldebatt, trolig pga at det var muslimer det dreier seg om.
@Peter Walseth.
…….
Jeg forventer ikke at du skal ha katekismen på nattbordet og terpe Pontoppidan, men når tenkte du egentlig gjennom budene og utlegningen sist?
Tror du en religion er en godteributikk du kan velge alle godsakene fra, og så glemme opppvasken? Er du så forelsket i de friserte jesus-sitatene at du glemmer hva han EGENTLIG sa om dommedag, og om oss andre formastelige?
Men troens plass i det offentlige rom diskuterer jeg gjerne.
En fellesnevner ved svært mange religioner er jo at de gjør krav på respekt også EKSTERNT. Med dette mener jeg at de forventer atskillig mer en toleranse og anledning til å «sysle med sine egne ting» Alt for ofte forventer/krever de også at andre i større eller mindre grad skal etterleve deres egne leveregler.
Graden av påtrykk vil vanligvis være avhengig av religionens maktposisjon i samfunnet (fra den gangen : om noen spotter herren den guds navn skal han haffve sin tounge skaaret ut og hannes houfvede settes paa en stake… og dagens lystige stenings-seanse fra d’ herrer frigjørerne i Somalia(sterk posisjon), til det dannede mishag og krenkethet i vesten (svak posisjon) til ambassadebrenning og opptøyer (sterk posisjon / nyttige politiske idioter).
Jeg skulle mene at i mange religioner er nettopp SYMBOLER særdeles sentrale. Det er bestemte handlinger som skal gjøres/ikke gjøres. Hvorfor i all verden skulle en late som om det ikke var tilfelle? Da er det vel ikke urimelig at debatten også blir en symboldebatt? n’est ce pas?
Cassanders
In Cod we trust
For å gjøre noe såpass originalt som å svare på spørsmålene i bloggen tror jeg vi må vurdere dette i to vinkler.
1: Hvis Baal var sånn noenlunde den guden som omgivelsene (romere og jøder) beskrev.
Hadde Baal-dyrkelsen vunnet og overlevd til i dag, ville jeg flyttet til en annen del av verden, hvis det fantes noen uten en tro på en slik gud.
Menneskeofring, ymse typer rituell sex og tro på at naturen styres av en vilkårlig vær- og fruktbarhetsgud, er ikke spesielt gode kandidater å bygge gode verdier på, enten vi snakker likeverd, demokrati eller vitenskap.
2: Hvis Baal kun var en grei og snill vær- og fruktbarhetsgud ville nok flere spebarn og jomfruer trives, men ikke jeg. Vi ville fortsatt savnet en gjennomgripende visjon i samfunnet (forutsatt at vi faktisk trodde at Baal er reell eller i det minste et reelt symbol på virkeligheten) å bygge bærekraftige verdier på, igjen enten vi snakker likeverd, demokrati eller vitenskap.
Jeg er dermed rimelig glad for at Baal er borte.
Litt bekymret over at tilsvarende tankebaner kommer tilbake i kongelige kretser, dog. Og for hvordan det vil gå i kulturer med for mange uten en tro på objektive, grunnleggende og universelle verdier, hvis Baal skulle liste seg tilbake.
Litt engstelig av meg, altså.
Men hadde vi vært værre stilt med Baal enn med den guden Mussomeli tror på?
Synes du vi er så galt stilt med Mussomelis Gud, altså?
Det er ikke bare romernes og jødenes ord som tyder på at det foregikk fæle ting i Kartago, Astrid Meland. Les gjerne artikkelen om Moloch i Wikipedia, spesifikt paragrafen om Otto Eissfelds utgravninger i Kartago.
Ja, dette er jo virkelig ideer som gjennomsyrer historiene om Jahve i Det gamle testamentet. Du kan nesten ikke lese ei side der uten at ideer om likeverd, demokrati eller vitenskap nærmest hopper ut og slår deg hardt i hodet. F.eks. med en stein av den typen som kan brukes til å steine dem som måtte mene noe annet (eller f.eks. er heks eller jobber på sabbaten).
Uff, «Likeverd, demokrati eller vitenskap» skulle altså vært overskrift på forrige innlegg, men det feltet der var jo for noe helt annet …
Jeg simpelthen elsker at vi har religionsdebatt på bloggen min. Jeg tar selvsagt STERK AVSTAND fra Bjørn Ares påstand om sosialdemokratisk fiksfakseri (på bloggen sin), men ellers er jeg veldig fornøyd.
Men menneskeofring, ymse typer rituell sex og tro på at naturen styres av en vilkårlig vær- og fruktbarhetsgud, det hadde vi vel under Javhe også, eller?
Kanskje har de monoteistiske trosretningene som overtok fungert mer effektivt for å renske ut slike ting enn Baal gjorde? Hva er tanken?
Jeg ser for meg at Baal kanskje ville forsvunnet før Jahve, som muligens er mer abstrakt og mer smidig i bruk. En bra ting, om ikke noe annet liker rart hadde tatt over da, det hadde det sikkert.
Noen forsker jo selvsagt på tema som sveiper innom slike helt store spørsmål. Om religion og penger, for eksempel: http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2009/11/15/the_curious_economic_effects_of_religion/?page=full
Cassanders:
Jeg prøver å leve slik jeg tror det er rett. Bibelen vil selvfølgelig ha innflytelse for det. Kirkens lære likeså. Men jeg forventer ikke at andre mennesker skal leve livet sitt etter en bok de ikke tror på, og etter min tolkning av den.
Astrid Meland: Du har en fantastisk blogg, men jeg vil gjerne utfordre deg til å ha en bloggpost om temaet religion i det offentlige rom. Det er en viktig og aktuell debatt som dine perspektiver vil være nyttige å reflektere rundt.
Jahve som værgud:
For om sju dager vil jeg la det regne på jorden i førti dager og førti netter og utrydde fra jorden alt liv som jeg har skapt. (1 Mos 7,4)
Da lot Herren svovel og ild regne over Sodoma og Gomorra – ned fra Herren, fra himmelen. (1 Mos 19,24)
Da vendte Herren vinden og lot det blåse en sterk vestavind. (2 Mos 10, 19)
Hvis dere lever etter mine forskrifter og gir akt på mine bud og holder dem, vil jeg sende dere regn i rett tid. Jorden skal gi grøde og trærne på marken frukt. (3 Mos 26,3-4)
Da brøt det løs en storm fra Herren. Den førte vaktler inn fra havet og strødde dem ut over leiren, et lag på to alen, så langt som en dagsreise på begge sider, rundt hele leiren. (4 Mos 11,31)
Og Jahve duger vel som fruktbarhetsgud også:
Isak bad til Herren for sin kone; for hun var barnløs. Herren bønnhørte ham, og Rebekka, hans kone, ble med barn. (1 Mos 25,21)
Da sa Rakel: «Gud har hjulpet meg til min rett. Han har hørt min bønn og gitt meg en sønn!» (1 Mos 30,6)
Før året var omme, ble hun med barn og fødte en sønn. Hun kalte ham Samuel; «for jeg har bedt Herren om ham,» sa hun. (1 Sam 1,20)
Jeg vil anta at det er en god del Jahve-tilbedere i Norge og andre steder som kan tenke seg å be denne guden om både godt vær og fruktbarhet, så han fungerer vel som vær- og fruktbarhetsgud for mange i dag også.
HC, ja, Jahve er Gud for alt, også været og fruktbarheten.
Men kristen (og jødisk) gudstro har ikke dermed oppfattet Jahve som en vær- og fruktbarhetsgud på linje med Baal, hvis man leser teologi fra de seneste par tusen år – og det er den teologien som har påvirket vår kultur.
Så jeg vet ikke helt hva det er du prøver å bevise, annet enn at du ikke ser mine poeng.
Astrid:
Sorry for å ha kalt dine tanker for sosialdemokratiske;-)
Ellers spennende link. Om ikke annet antyder den at det er mulig å vurdere om ulike typer tanker og teologier kan påvirke adferd i samfunn.
Mitt poeng er altså at Baal-dyrkelsen (holder da fast på Baal som Baal for ordens skyld) og klassisk kristen gudstro (som altså viser til en Gud som ikke er en naturgud på linje med Baal), som er hva jeg vil anta Mussomeli tror på (i prinsippet) , fører til helt ulike oppfatninger av mennesker, samfunn, naturen, historien (lineær, ikke sirkulær), fremskrittstro, vitenskap (materien verdifull, trærne ikke fulle av dryader, naturlover – ikke naturguder), økonomien, samvittigheten, etikken etc. etc.
Max Webers teser ville kort sagt skrevet annerledes om Baal-basert etikk enn protestantisk arbeidsetikk.
Peter Walseth,
Jeg har ingen problemer med folk som (innen rimelighetens grenser) begrunner sin moralitet fra religion og som velger at dettet skal gjelde FOR DEM SELV.
Men med en gang noen mener at dette OGSÅ gjelder for noens: hustru, slaver (eller annet som bibelen regner som «løsøre»)…. eller for «sine» barn, KAN det begynne å bli litt problematisk…
for ikke å snakke om dem som faktisk mener at det gjelder for andre!
Cassanders
In Cod we trust
Nå sklir jeg helt klart ut her, men jeg synes det spennende, og det aller mest interessant for meg er å snakke med forskjellige folk som tror på Gud for å høre hva de tror på, og hva deres tro betyr for dem.
Dette er nemlig ikke helt lett å forstå for hardcore ikke-troende nordmenn, og jeg får alt for sjelden greie på det. Det er jo da også mange ulike svar.
Det er ingen tvil om at det har foregått en heftig indre sekularisering i kirka også. Oppegående kristne, og dem finnes det mange av, går vel ikke rundt og baler for mye med engler og andre usynlige skapninger, men har en helt annen tilnærming til troen sin. Det er denne tilnærmingen til Gud jeg gjerne skulle skjønt mer av.
Jeg liker ikke så godt de ekstreme karikeringene ateistene av og til bruker om de troende (jo, ok da, av og til). Det blir en slags stråmannsargumentasjon, man diskuterer med folks om ikke finnes. Det er få bokstavtro igjen i Norge. USA er en annen dans, klar over det.
Så hva skal religionskritikken ta utgangspunkt i?
Folk går visst rundt og innbiller seg at om vi bare forteller kristne om de apokryfe skriftene, om at det fantes jomfrufødsel før Maria, Jesus-skikkelser før Jesus og sterk, «hedensk» påvirkning av Bibelen, så slutter alle å tro. Men dette er pensum på religionshistorie grunnfag og velkjent for kristne.
Mer kristendomsdebatt, mer religionsdebatt, helt klart. Men jeg vet ikke helt hva du, Peter, mener helt med å ta dette ut i det offentlige rom. Vi er i det nå, no?
BA, om jeg ikke ser poenget ditt, kan det jo være fordi det ikke er der i utgangspunktet. Altså hva som skulle gjøre at naturvitenskaplige ideer med utgangspunkt i en lovgivende gud ikke kunne oppstått i Baal-kulten like gjerne som i Jahve-kulten. Det er jo bare å tillegge guden de egenskapene en ønsker den skal ha, noe du også mer eller mindre innrømmer har skjedd.
Om det ikke er noe i kulten i seg som tilsier at den skulle utvikle seg den ene eller andre veien, må en se på årsaker utafor religionen, noe du ikke har gjort, etter det jeg har sett. Du har forsåvidt ikke forklart hva det var i Jahve-kulten i seg som tilsa at den skulle utvikle seg til å handle om en lovgivende gud heller, så her er det ikke spesielt mange poeng å se.
Artig tema
I dag ofrer vi våre førstefødte for guden Karriere
Da baal var dominerende ble den førstefødte ofret til baal.
Når vi ber mønster bønnen sier vi «hellig vorde dit navn» Hva er navnet? Kirken sier «herren » hvilket er det med samme baal ble titulert. Herren.
Ber da kirken til baal? http://www.christsassembly.com/literature/kragh/artikler/Dossland%20.%20Israels%20Gud%20Elohim%20Jave.htm
Jesus sa : Jeg er kommet for å kunngjøre min fars navn. Salomon (musli bygde templet for guds navn.
Så er herren et navn?
Je rusalem
Halelu Ja
Her ser dere guds navn i forkortet versjon Enten Ved begynnelse JE eller slutten JA
Bare noen enkelte betraktninger
Rene
Astrid:
Selvfølgelig er vi i det offentlige rom, men hva med hijab, kors osv i det offentlige rom? Hva med at konvertitter sendes til Iran fordi det forventes at de holder kjeft om troen sin, og hvordan håndterer vi tro i politikk, samfunnsdebatt, kulturliv osv?
Dette er et enormt tema, som jeg kommer til å berøre mer på min egen blogg også, og jeg synes dette er veldig spennende.
Jeg er selv en personlig kristen som er dypt troende. Men jeg er enig i at det pågår en sekulariseringsprosess også i religiøse miljøer. Eller, dvs at vi i større grad fokuserer på retten til selv å tilbe som vi ønsker, samtidig som andre må ha den retten.
Jeg ser for meg at fremtidens debatter vil bestå av en allianse mellom muslimer og kristne mot fundamentalistiske ateister som vil nekte misjonering og synlige tegn på tro.
HC:
Spørsmålet til Astrid var ikke om det ene eller det andre lå latent i en helt «opprinnelig» Baal- eller Jahve-tro, men om vi ville komme bedre ut av det med Baals-troen (vilkårlig naturgud) enn kristen gudstro (troen på en lovgiver over naturen).
Når du spør om hvorfor ikke Baal kan ha utviklet seg som Jahve, bygger spørsmålet på litt vel mange premisser – og jeg er ikke enige i dem.
For det første krever du at det faktisk ikke finnes nen Gud. For det andre at all gudstro har hundre prosent naturlige forklaringer. For det tredje at Jahve ikke er Gud.
Diskusjonen blir vel kort sagt egentlig om oppfatningen av Jahve utelukkende skyldes kulturutvikling (som igjen skyldes økonomi, økologi, biologi, ytre påvirkninger, kriger etc.), eller om den skyldes en eksisterende Gud som viste seg stadig tydeligere fram i et folk under høyst skiftende historiske situasjoner. Utelukker vi sistnevnte blir løsningsalternativene andre enn om vi ikke gjør det.
Uansett mener jeg at det er hevet over enhver rimelig tvil at vi ville fått en langt mindre positiv kulturutvikling hvis vi hadde bygget Vesten på en Baalskult. Som altså var spørsmålet Astrid stilte.
BA,
Da ser jeg at argumentrekka di endelig har endt i «jeg trur at det er sånn, for jeg trur på denne guden», og da blir det jo ganske meningsløst å forsøke å argumentere imot.
Vi trenger jo ikke disse gudemonstrene for å ofre mennesker og bedrive seex!!
Det klarer vi fint uten:
Hvert år dør det mellom 300- 600 mennesker forde vi kjører bil, vi kan skylde på fartsdjevler og alkisdemoner, men vi er egentlig enige om at vi gjør dette selv, og vi vil ikke senke farten, nei- – vi ofrer heller noen folk! Vi kjenner dem jo ikke engang!
Før da kristendommen hadde litt makt, fikk vi ikke se en eeneste pupp på TV, men nå som vi bestemmer selv, uten kristenmoralsk sensur, har vi pulefilmer på NRK1 hver kveld!
Baal var rene smågutten mot det vi selv finner på….
Og, får jeg legge til på siste innlegg, heller ikke noen grunn til å ta argumentasjonen alvorlig.
http://www.innsyn.com/
her er litt mere å vri hjernen på
Så hva skal religionskritikken ta utgangspunkt i?
Jeg synes dette er et meget interessant spørsmål fra Meland, som dessverre ser ut til å ha forsvunnet i skyttergravsrøyken i denne diskusjonen.
Som representant for den religiøse siden, vil jeg si: Presenter det positive alternativet til religion. Hvis man mener at det finnes bedre alternativer til religion – hva er de, og hva er innholdet i dem?
Enhver kan enkelt finne hull og svakheter i religiøs teologi og praksis. Men hvis jeg som religiøs skal ta denne kritikken på alvor må jeg få presentert et troverdig alternativ. En religionskritiker uten et gjennomarbeidet standpunkt har jeg vanskelig for å ta på alvor. Det blir litt som drosjesjåfører som diskuterer politikk. Noen ganger er det plumpt, andre ganger er det underholdende, men stort sett er det liten grunn til å ta på alvor, ettersom drosjesjåfører aldri presenterer et politisk helhetssyn hvor ting henger sammen i et meningsfullt hele.
Dermed er for enkelt for oss religiøse, av alle typer, å avfeie kritikk så lenge vi ikke får presentert et overbevisende alternativ.
Hansken er kastet på Melandkonsernets inngangsdør
Hva tror du på, Håvard?
Det er sånt jeg lurer på. Jeg må vel uansett vite mer om det først, før jeg kan presentere Meland Konsernets alternative livsfilosofi.
Siste innlegg fra Håvard er en klassisk kristen avledningsmanøver. I stedet for å diskutere kristendommen objektivt som et konkret historisk fenomen, som Astrid la opp til først her, skal det vris over til diffuse, substansløse diskusjoner om hva som føles best.
Religionskritikk er i sin natur negativ, på samme måte som medisin er det. Et alternativ til en sjukdom er ikke en annen sjukdom, men å være frisk. Kritikken fra Håvard bygger på feil premisser.
For å se hvordan et liv uten religion kan være, holder det med å ta kontakt med nærmeste ateist. Da vil den kristne oppdage at det er fullt mulig å leve et meningsfylt og fullverdig liv uten å måtte basere det på overtru, mytologi og naive ønsker om evig liv.
Hei Håvard.
Jeg men synes denne http://www.naturalism.org/tenetsof.htm
oppsummerer rimelig greit viktige hovedmomenter av det jeg «tror»(sic) på.
Som du ser er det ikke spesielt vanskelig å gi både deskriptive og normative føringer for en livsanskuelse innenfor en kritisk rasjonell tilnærming og utenfor religionen(e).
Cassanders
In Cod we trust
Cassanders: Takk for lenke, den der var veldig bra. Jeg har vært inne på naturalism.org før, men fikk ikke med meg den sida. Den er langt sterkere enn det s.k. «norsk humanistimanifest» på http://www.human.no/templates/Page____3606.aspx, som jeg er svært lite imponert over. Humanistmanifestet er ikke fundamentert på noe annet enn det luftige begrepet «menneske», og sier ingenting om forutsetningene for den ateistiske humanismen, som nødvendigvis må være naturalismen (/materialismen/fysikalismen). Det meste i humanistmanifestet kunne like gjerne vært formulert av en kristen, og den har det samme ulne og tøyelige språket som vi finner i kristne bekjennelser. Hos Human-Etisk Forbund er det da også full åpenhet for metafysiske forestillinger som f.eks. «fri vilje», og liten vilje til å se at naturalisme er den eneste mulige konsekvensen av å ikke tru på guder og annet overnaturlig. Naturalism.org går rett til kjerna, og avviser f.eks. fri vilje i tradisjonell metafysisk forstand, ved å forklare på en klar og konsis måte hva menneskelig atferd og verdier bunner i. Vanskeligere enn dette trenger det ikke være.
Cred for at konsernet i hvert fall kjenner litt på hansken.
Hva tror du på, Håvard?
Jeg er en luthersk kristen, og tror på kristendommen slik den offisielt blir forstått i Den norske kirke. Jeg har kommet til at jeg ønsker å se denne kirkens tro som min egen, for å si det slik.
Kortversjonen av det jeg tror på finner du her. Dette er seriøst ment – den er et kortfattet uttrykk for kjernepunktene i min tro. Jeg kan gjerne utdype hvis du lurer på noe konkret.
Ellers hører jeg svært gjerne mer om Meland Konsernets alternative livsfilosofi.
Håvard, jeg ser gjerne noen utdypinger av disse punkta i trusbekjennelsen du lenker til:
* Jomfrufødsel: Ordet «jomfru» her kommer som kjent en til dels feilaktig oversettelse. Mener du at Maria var jomfru? Har du i så fall noen betraktninger om opphavet til den delen av DNA-et til Jesus som ikke kom fra Maria?
* Hvor er dødsriket som det snakkes om?
* Dersom Jesus og Gud (altså Jahve) er samme person, hva har det for mening å si at Jesus sitter ved Guds høyre hånd?
* Hvor konkret og fysisk oppfatter du ordet «sitte» i den sammenhengen?
* De døde som skal bli dømt, hvor er de etter at de dør og før de blir dømt?
* I hvilken fasong er de der? Er de fysiske legemer, eller noe mer abstrakt eller immaterielt?
* Når legemet ditt gjenoppstår, i hvilken form er det da? Samme form som i dødsøyeblikket, eller blir det likt en yngre versjon av Håvard? I så fall hvilken versjon? Vil denne formen være konstant til evig tid, eller forandrer den seg ved stoffskifte som før? Hvis den forandrer seg, hvor store endringer i legemet ditt venter du å oppleve i løpet av den første billionen år?
* Når legemet ditt har gjenoppstått, hva slags fysiske omgivelser ser du for deg at det er i?
* Hva regner du med å bedrive tida med under den første billionen år?
Konsernets livsfilosofi er under stadig utvikling, ledet av en vanlig ateist, men snill, uten noe ønske om å latterliggjøre troende, annet enn de fundamentalistiske.
Jeg tror vi ikke-troende bedriver mange irrasjonelle symbolhandlinger, akkurat som kristne driver med for dem viktige troshandlinger. Det er ikke så lett å se hva man selv driver med midt i kulturen, men juletre og pultost er overhodet ikke god tidsbruk på noe vis. Det finnes bedre eksempler her, men noen utenfra finner dem lettere enn meg.
Så ingen problem for meg altså, med vennlige menneskeelskende kristne som ikke disser homoer og andre minoriteter, som lar oss og seg selv leve som vi vil.
Forresten tror jeg det er store forskjeller innad i den norske kirken også. Noen snakker om den indre sekulariseringen, mens andre baler med engler fortsatt.
Engletro er vanskelig å svelge. Det er også litt vanskelig å tenke på at Håvard tror den jomfrufødselen virkelig skjedde. Tror du det?
Du vet jo sikkert at jomfrufødslene er en sterk myte, en historie som har vært vanlig i «hedensk» mytologi. Men ok, at noen gikk på den for 2000 år siden er jo faktisk helt utrolig, så streng æreskodeks som kvinner helt sikkert levde under. Ser for meg en palestinsk jente forsøke seg på den hisorien den dag i dag. Ikke enkelt.
Jeg lurer litt på nå om det går an å lage interessante artikler om hva vanlig streite lutheranere tror på. Men er det kanskje for naivt? Eller blir det latterliggjøring? Vil de mislike å svare på det eller like det? Burde jeg ha visst mer om det selv? Vil de svare veldig forskjellig?
Konsernsjef,
takk for den korte redegjørelsen. Du framstår som en sympatisk ateist (uten at jeg med det sier at det er en sjeldenhet, tvert i mot). Det at livssynet er i utvikling kjenner jeg meg godt igjen i (ja, jeg mener faktisk det er rom for utvikling også innenfor et konfensjonelt bundet livssyn som mitt). Det jeg gjerne skulle hørt mer om, er mer konkret om innholdet i ditt livssyn akkurat nå.
For eksempel skriver du at Jeg tror vi ikke-troende bedriver mange irrasjonelle symbolhandlinger, akkurat som kristne driver med for dem viktige troshandlinger.
Ikke vanskelig å være enig i det. Det jeg lurer på er om du setter likhetstegn mellom irrasjonelt og usant? For hvis du mener at de symbolhandlingene du gjør ikke har sin årsak i noe reellt, hvorfor fortsetter du da å gjøre dem?
Forresten tror jeg det er store forskjeller innad i den norske kirken også.
Det har du nok rett i. Men fordelen med Den norske kirke er at den har en skriftlig formulert, offisiell tro. Når jeg skal diskutere min tro, synes jeg det er fint å ta utgangspunkt der. Alle som ønsker å tro som Den norske kirke, må også i det minste forholde seg til det som står der, om man skulle være enig eller ikke.
Engletro er vanskelig å svelge. Det er også litt vanskelig å tenke på at Håvard tror den jomfrufødselen virkelig skjedde. Tror du det?
Ja, jeg tror på engler, fordi Jesus snakker om dem. Og jeg tror Jesus snakker sant.
Og ja, jeg tror jomfrufødselen virkelig skjedde, helt konkret, fordi jeg tror Jesu fødsel var en unik hendelse, helt uten sidestykke.
Jeg skjønner at folk synes dette er vanskelig å tro på, og det ville heller ikke jeg gjort hvis noen forsøkte å overbevise meg om at de hadde vært vitne til noe slikt i Palestina i dag. Det er fordi jeg tror jomfrufødselen var et under, og ikke noe som skjedde naturlig på noen som helst måte.
Så i forhold til Jesus synes jeg egentlig aldri dette har vært noe stort problem, faktisk. For hvis Gud faktisk finnes og er allmektig, slik jeg tror, må det jo være verdens minste problem å skape et menneskeliv i en kvinnes livmor, om hun er jomfru eller ikke? Jeg mener, hvis man først har tatt steget og tror at Gud er himmelens og jordens skaper, hva blir da egentlig problemet med en skarve jomfrufødsel?
Jeg lurer litt på nå om det går an å lage interessante artikler om hva vanlig streite lutheranere tror på.
Ja. Og det er en meget interessant ide.
Men er det kanskje for naivt?
Ikke hvis du finner riktig tema og innfallsvinkel.
Eller blir det latterliggjøring?
Ikke hvis du klargjør din intensjon med artiklene.
Vil de mislike å svare på det eller like det?
De vil være skeptisk til en journalist fra Dagbladet, men hvis du får tilliten deres, vil de gjerne svare på spørsmålene.
Burde jeg ha visst mer om det selv?
Du lærer det du trenger underveis.
Vil de svare veldig forskjellig?
Det kommer an på hvem du spør. Prester og professorer vil svare forskjellig. Men vanlige kirkegjengere vil nok svare mer likt.
Det er ikke for naivt å spørre vanlige lutheranere hva de faktisk trur på. Det spørres om det altfor sjelden. Om det skulle virke som latterliggjøring, må vel det være fordi forestillingene er latterlige i seg i Norge i 2009. Det kan ikke ses på som fornærmende å spørre om dette. Vi snakker tross alt om forestillinger som Staten finansierer med mangfoldige millioner hvert år. Da bør vi vel kreve å få vite helt konkret hva resultatet av denne finansieringa er? I 2010 skal det brukes ufattelige 170 millioner bare på trusopplæring, dvs. 170 millioner kroner dette året for å få nordmenn, spesielt barn, til å tru på dommedag, legemlig oppstandelse og evig liv.
Det kan se ut som det har skjedd ei større holdningsendring på ganske få år. Det er (heldigvis!) ikke lenger stuereint å si rett ut at en regner med å leve i en fantasillion år i himmelen, eller at en trur på historier om profeter som går på vannet, guder som deler sjøer o.l. Likevel er det høyst sannsynlig mange som trur på disse historiene, de sier det bare ikke direkte, men pakker det inn i ord som tilslører innholdet. Når jeg nylig konfronterte Bjørn Are over her med historia om guden som delte en sjø så folket hans kunne gå tørrskodd over, formulerte han det f.eks. som at han hadde «tillit til denne tradisjonen». Det låter kanskje elevert og gjennomtenkt, men endrer ikke innholdet.
Det skumle og uærlige med dette, er at det gir et skinn av noe høyverdig og djupttenkt til noe som bør regnes som tru på myter, legender og reint eventyr. Det bør være en jobb å grave seg gjennom den fancy innpakninga, og se hvilke tanker og forestillinger som egentlig ligger under. Det kan f.eks. Håvard hjelpe til med ved å svare på spørsmåla mine over her. (Jeg ser at han allerede har svart på ett spørsmål, men utfra svaret virker det som han ikke kjenner til det med feiloversettelsen.)
HC: Du er en vitebegjærlig fyr, det skal du ha.
I flommen av spørsmål velger jeg ett, relativt tilfeldig:
* Hva regner du med å bedrive tida med under den første billionen år?
Jeg regner med å bruke evigheten til omtrent det jeg gjør i dag: Arbeide, elske, be – kort sagt leve.
For øvrig tror jeg ikke evigheten måles i år. Evigheten befinner seg utenfor tiden. Den kan vel egentlig ikke måles i noe som helst.
Arbeide, elske og be høres veldig ut som fenomener som utspiller seg i tid. Det høres spesielt rart ut at det å arbeide skulle være mulig utafor tida. Om du arbeider, må det nødvendigvis handle om hendelser der du endrer en eller annen tilstand over tid. Du bygger noe, dyrker noe, flytter på noe, lærer noe du ikke kunne osv. Om det er nødvendig å arbeide, betyr det at også gjeldende tilstand ikke er ideell, men bør forbedres, noe som gir en del interessante implikasjoner for forestillinga om hva det er slags verden du liksom skal havne i. Arbeid handler også om energitransport, dvs. at det må være en eller annen form for stoffskifte i legemet ditt. Da må det finnes organisk stoff som du må fortære, fordøye og forbrenne i cellene dine, alt i en verden som må ha veldig mye til felles med den fysiske verden på jorda. Om det skal være mulig å sitte (som Jesus visstnok gjør om dagen), må det finnes tyngdekraft fra et stort legeme som forårsaker den, og det må være en tidsdimensjon tyngdekrafta kan virke i.
Har du egentlig tenkt noe særlig over de videre konsekvensene av forestillingene dine om evig liv, spesielt om det er noe logikk og fornuft å finne i dem?
@Håvard,
jeg tror du trenger et oppfriskningskurs, …Joh. Åp VK I & II kan sikkert være passende.
Jeg tror nok ikke det blir mye tid til arbeid og elsking (for det første sies det annensteds at en ikke er som kone og mann i himmelen, men som engler….du hadde kanskje glemt den?), …men svært mye av tiden går jo med til å sørge for å oppfylle guds favorittdisiplin: å bli tilbedt.
Ikke mye hanky panky dessverre, men i det minste, nok frukt. Det skal han i det minste ha.
Bla deg fremover med pilene her:
http://www.thebricktestament.com/revelation/gods_garish_eternal_tribute_to_himself/rv21_01-02p11.html
Så får du en ide om hvordan det er (NB) profetert at slik er tilværelsen i paradiset
Du bør kanskje også merke deg også at åpenbaringens forfatter spanderer noen setninger på dem som velger seg egne tolkinger av «det evige liv» (AKA «cherrypicking»).
Se f.eks her:
http://www.thebricktestament.com/revelation/any_moment_now/rv22_08p18.html
Cassanders
«A monist is a person who claims that anything less than everything is nothing.»
S.Gorn’s Compendium of Rarely used Clichés
Håvard, du tror på Big bang og evolusjonen, sant? Det er vel helt vanlig å tro på for moderne kristne?
Når det gjelder Jesus så er det vel ganske stor enighet om at han var en historisk skikkelse, men de heldiggrisene (ikke meg) som har lest religionshistorie grunnfag kjenner jo til jesusskikkelsene i «hedenske» religioner. Han var altså med før Bibelen ble til, som Maria, som jomfrufødsel, englene og stort sett hele pakka, sant.
Bibelen er formet over tid og det er jo ikke å forvente annet enn at eldre historier har hatt sin innvirkning. Det er vel ikke så mange som tror at dette er Guds ord lenger, mener jeg? Så hvor nøye skal man ta dette, egentlig? Jeg mener, historiene er jo ikke en gang samkjørte og kommer i flere versjoner. Det er fortsatt litt vanskelig for meg å vite hva kristne tror på av dette. En jomfrufødsel her, muligens en gangtur på sjøen der? Blir det ikke eklektisk, når man jo er fornuftig nok til å velge bort noe, fordi man skjønner at det er mye rykter og tullball her? Det er nesten lettere å skjønne de som tar hele pakka, altså de bibeltro, men de er jo så vanskelige å like ellers.
Hvordan kan man ta bare litt av det seriøst ? Jeg kan ikke ta noe for annet enn en god historie, men jeg liker fornuftige ord, humanisme, nestekjærlighet osv.
Jeg vet ikke så mye om de ritualene og handlingene jeg selv gjør på irrasjonelt grunnlag, hadde jeg visst det hadde jeg sluttet. Kanskje jeg kan få en marsboer til å observere meg. Det finnes helt sikkert mange handlinger i den norske kulturen som baserer seg på det man kan kalle overtro.
Ellers takk for fine svar.
Konsernsjef,
Håvard, du tror på Big bang og evolusjonen, sant? Det er vel helt vanlig å tro på for moderne kristne?
Ja. Hvordan jeg tenker rundt dette og Bibelen, skriver jeg om litt lenger nede.
Han var altså med før Bibelen ble til, som Maria, som jomfrufødsel, englene og stort sett hele pakka, sant.
Det er klart at hvis Jesus kun er en oppkunstruert skikkelse i ettertid, kan jeg ikke tro på han.
Jeg respekterer det hvis du synes likhetene er så påfallende at du vil avvise Jesus som noe spesielt. Når jeg likevel tror, er det fordi jeg vurderer at de sammenligningene av denne typen jeg har sett ikke er nok til å avvise det unike ved Jesus. Det kommer hovedsaklig av to ting. For det første tenker jeg at religiøse lederskikkelser ofte vil oppfattes på noe av den samme måten, og dermed vil historiene om dem også ligne. For det andre er det slik at egenskapene som Jesus deler med andre skikkelser har sin naturlige begrunnelse i Jesushistorien som helhet. Med det tenker jeg for eksempel på at det er mer nærliggende å tenke seg at Bibelen forteller om en jomfrufødsel fordi Jesus er Guds sønn og ikke har en jordisk far, enn at den er inspirert av egyptiske og greske fortellinger om guder som er født av jomfruer. Når det finnes enklere og mer nærliggende forklaringer på slike likheter, tenker jeg at de er å foretrekke framfor de mer kompliserte låne-scenarioene.
Det er vel ikke så mange som tror at dette er Guds ord lenger, mener jeg? Så hvor nøye skal man ta dette, egentlig?
Jeg mener at når det gjelder Bibelen, er det et godt utgangspunkt å spørre den selv om hva den mener at den er. Det finnes faktisk noen avsnitt i Bibelen hvor forfatterne drøfter seg selv og tekstenes rolle.
Det som går fram av disse avsnittene, er at Bibelen ser seg selv å ha en bestemt funksjon: Å vitne om hvem Gud er og hva Gud tenker for menneskelivet. Grunnen til at Bibelen vil tas seriøst i disse spørsmålene, er fordi forfatterne mener å ha vært vitner til Guds selvåpenbaring om disse tingene.
For meg betyr det at i spørsmål som f.eks. troslære og etikk er Bibelen et vitne om Guds vilje. Spørsmål som f.eks. naturvitenskap faller utenfor det Bibelen selv sier den er en autoritet på – derfor må vi der ty til andre kilder for kunnskap. Bibelens autoritet avgrenser seg så å si dermed selv. Fundamentalisme blir det når Bibelens autoritet utvides utenfor det området den selv angir.
Når det gjelder det historisk rundt Jesus, blir det jo et trosspørsmål om man der vil ta Bibelen seriøst eller ikke. Jeg velger å gjøre det, ikke minst av den grunn jeg har nevnt tidligere: Hvis det er sant at Jesus er Gud, er det ikke annet å forvente at det skjedde under og de vanvittigste ting rundt ham. Som sagt: Har man først tatt skrittet og tror at Jesus er Guds Sønn, synes jeg egentlig ikke det er så vanskelig å forestille seg at han gikk på vannet, helbredet syke eller stod opp fra de døde. Ikke fordi at jeg tror det er noen naturlig forklaring på alle disse tingene. Jeg tror på dem nettopp som undre og synlige tegn på Guds kraft.
Jeg vet ikke så mye om de ritualene og handlingene jeg selv gjør på irrasjonelt grunnlag, hadde jeg visst det hadde jeg sluttet. Kanskje jeg kan få en marsboer til å observere meg. Det finnes helt sikkert mange handlinger i den norske kulturen som baserer seg på det man kan kalle overtro.
He he, den marsboeren kunne sikkert fortalt mye interessant.
Men seriøst: Det du legger frem her er for så vidt et greit standpunkt, men jeg stusser likevel over at du tilsynelatende tar så lett på sannhetsgehalten i de ritualene og tradisjonene du selv tar vare på. Du stiller mange kritiske og relevante spørsmål om kristendommen og Bibelen, og det er helt på sin plass. Men hvorfor stiller du ikke de samme spørsmålene til grunnlaget for din egen livsfilosofi? At den er uferdig er ok – det gjelder oss alle. Men er det ikke nettopp de selvkritiske spørsmålene som får oss videre i prosessen?
For å sette det på spissen: Hvis du avviser Jesus fordi du ikke ønsker å leve på overtro, hvordan kan du samtidig forsvare å leve ut mange handlinger i den norske kulturen som baserer seg på det man kan kalle overtro.?
Ellers selv takk for en meget fin samtale så langt. Jeg fortsetter gjerne.
En av mange linker jeg ikke har fått lest ferdig. Men det er mye spennende her.
Deler gjerne:
http://www.rationalchristianity.net/copycat.html
Apologistisk? Sannsynligvis.