Stadig kommer nye oversettelser av Bibelen, i 2005 kom Det nye testamentet, nå jobbes det med Det gamle testamentet. Det sies gjerne at de nye utgavene er «mer tro mot Bibelen», men det er falsk markedsføring.
Meland-bloggen kan ikke gresk eller andre aktuelle språk, vi har outsourcet denne kompetansen til folk bare en telefonsamtale unna. Så når barneombudet i høst fikk med seg psykolog Magne Raundalen med på at det ikke står noe om tukt i Bibelen, var det altså snakk om en kampanje som kan være fornuftig, men som ikke har noe rot i virkeligheten.
Hjermann fikk til og med biskopene til å slå fast at det aldri hadde stått i Bibelen at man skulle rise barn. Raundalen skrev for egen regning:
Det er en oversettelsesfeil, eller i hvert fall en fri oversettelse, av det greske ordet paideia til ordet «tukt», som teologiprofessor Ole Hallesby oversatte videre til foreldrene med ordet «ris». Det opprinnelige ordet paideia kan overhodet ikke tas til inntekt for det å slå.
Milde Jesus hadde ikke noe han skulle ha sagt. Hallesby hadde Gud og feiloversettelsen av Bibelen på sin side.
Raundalen kan ikke gresk han heller. Det er bare tull at det ikke står noe om tukt i Bibelen, ifølge mine religionshistoriske, språkkyndige kilder.
Det ville jo være pussig forresten, at tukt ikke var gjengs, når polygami, incest og så mye annen fart og spenning var dagligdags.
Astrid Meland 
Femte Mosebok, kapittel 21:
«Når en mann har en ustyrlig og trassig sønn, som ikke vil høre på sin far og mor, og ikke adlyder dem selv om de tukter ham, da skal foreldrene ta og føre ham til byporten, til de eldste i byen og si til dem: «Denne sønnen vår er ustyrlig og trassig og vil ikke høre på det vi sier. Ødsel og drikkfeldig er han også.» Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Slik skal du rydde ut det onde hos deg. Hele Israel skal høre om det og gripes av frykt.»
Jeg ser ikek helt hvordan en feil oversettelse fra gresk kan dekke over dette, særlig når originalen er skrevet på hebraisk.
Jeg har også forstått det slik at GT eksplisitt oppfordrer til vold mot barn. En bibeloversetter som jeg hadde kontaktet i forbindelse med at Bibelen skulle nyoversettes, skrev til meg: «Ordet som oversettes med «ris» i dagens bibeloversettelse (NO 78/85) er et annet enn det som hittil har vært oversatt med «tukt». Ordet kan både ha en konkret og en overført betydning. Ifølge forskerne brukes ordet i begge funksjoner i Ordspråksboken.»
Ang. NT så er det i Hebreerbrevet henvisning til GT(Ordspråkene), men ordet paideia har med intensjon å gjøre, ikke måte. Det kan oversettes med «ansvarlig oppdragelse», sa greskeksperten ved Menighetsfakultetet som jeg ringte etter at pastor Torp i fjor var ute og forsvarte fysisk vold mot barn. Da er paideia i seg selv verken for eller mot vold.
Jeg vil tro at om en skulle ta en titt på de bibelversjoner som har blitt skrevet gjennom årene så vil det bli mange feiloversettelser.
Å bruke dagens bibel som rettesnor i livet kan vel sammenlignes med å ta ca 10 vilkårlige sider fra Norges lover og si at det er KUN disse jeg vil forholde meg til.
Hva med å sjekke en gresk ordbok før du blogger;-)
Paideia (παιδεία) betyr utdannelse eller opplæring, og kan i den kontekst selvsagt også innebære «irettesettelse» eller «tilrettevise» noe som kan assosieres med eller for noen gi seg utslag i «tukt».
Men det betyr altså ikke tukt.
Ordet «tukt» finner vi i hebraiske former i GT, men det er feil eller i det minste ensidig/tendensiøst å oversette det greske παιδεία som tukt.
Paideia finnes forvrig i encyclopedia som kobler enkyklios (helhetsystem/sirkel) og paideia.
Hvem er din «religionshistoriske, språkkyndige kilde»? Du må ha misforstått ham.
Jeg lenket til wikipediasiden om tukt, der det står massevis. Jeg så det med utdannelse og opplæring, og jeg kan selvsagt ikke gresk, så jeg kan ikke diskutere dette på noe oppegående måte. Min kilde er Einar Thomassen. Han skrev et leserinnlegg om dette etter at saken durte i vei i pressen, men han fikk det dessverre ikke på trykk.
Jeg har dessverre ikke fått kloa i det leserinnlegget, men det står vel en hel masse om tukt i bibelen om vi utelukker paideia.
Ja, men ditt poeng var at Raundalen tok feil når han skrev om paideia. Flott om du retter opp og gir ham honnør for å ha skrevet rett.
Ellers er oversettelser av ord for «opplæring» og «irettesettelser» notorisk vanskelige, fordi det er så kulturavhengig hva man bruker av metoder for slik, fra oppmuntring via kjeft til bjørkeris.
Merk ellers at det tydelig formanes i NT (Ef. 6,4) at «vekk ikke sinne og trass hos barna deres, men gi dem den oppdragelse og rettledning som er etter Herrens vilje».
Nå er jeg ikke spesielt uhildet her, og heller ikke religionshistoriker, men personlig har jeg aldri lest dette som en innstendig oppfordring om å banke opp barna mine.
Raundalen tar vel forstatt feil, masse tukt, han kan helt sikkert ikke gresk.
Forståelse eller misforståelse – la oss snarest få den snille Bibelen ut til katolske prester og lutherske misjonærer, som ser det som sin oppgave å oppdra de små barna.
Raundalen tar ikke feil så vidt jeg leser av ditt sitat. Og selv om man ikke kan gresk, er det ikke vanskelig å slå opp i en ordbok;-)
Hans poeng var vel ikke på om det ikke står noe om tukt/ris noe sted i Bibelen (det gjør det så vidt jeg kan se uten å kunne hebraisk i GT), men hva helt bestemt ordet padeia betyr.
Det er sistnevnte som er relevant hvis ditt poeng handler om kristne (= bør følge NT) og ikke om jøder (som vel på sin side ikke har fulgt GT på et par tusen år).
Så det står ikke noe om tukt i NT?
Skal man finne ut hva ordet betyr må man lese samtidslitteratur, i dette tilfelle gresk. En god start vil da være å lese Platos samle verker, skrevet for rundt 2400 år siden. Her kan man boltre seg i en grundig beskrivelse av dette ordet i det greske samfunnet fra den tiden da disse skriftene ble skrevet.
Det var en elev av Plato som skrev det gamle testamentet 50 år senere, som bestyre av Aleksandria i Egypt. Det ble laget en oversettelse av denne til hebraisk i etterkant, så originalteksten til det gamle testamentet er også gresk: ordets betydning i det gamle vil da være relevant for ordets betydning i det nye.
Hmmm,
Om jeg husker rett har deler av biblen gått fra arameisk til gresk (Septuaginta) og deretter til latin og andre språk.
Når en har tekst som har et knippe mulige tolkinger, er det vil rimelig å se på konteksten.
Bortsett fra den åpenbare underholdningsverdien tort jeg nok denne kan bidra http://www.thebricktestament.com/
– neppe med mindre autoritet enn Raundalen.
Cassanders
In Cod we trust
Ordet tukt (hva nå det eventuelt ville betydd i sammenhengen) er ikke omtalt i forbindelse med barneoppdragelse i NT.
Raundalen har etter det jeg er kjent med her rett, hvis det ikke skulle være et vers vi har klart å fortrenge.
Jeg ble først nå oppmerksom på denne meningsutvekslingen. Det handler ikke her om å slå opp i en «ordbok», men om å forstå hva som menes på de stedene i NT der ordet brukes på en måte som er relevant for denne diskusjonen. Substantivet paideia og verbet paideuein har flere betydningsnyanser, fra barneoppdragelse og undervisning, over trening og disiplin, til straff og pryl. (Det står for øvrig også i ordbøkene.) Det stedet i NT som er mest relevant i denne sammenhengen, og som formodentlig også Hallesby la til grunn i sine foredrag der han anbefalte foreldre å rise ungene sine, er Hebreerbrevet 12:6. Der stod det i oversettelsen av 1930: «… for den Herren elsker, den tukter han, og han hudstryker hver sønn som han tar seg av.» Sammenhengen her er at Gud påfører sine «sønner» lidelser på samme måte som enhver god menneskelig far gjør i oppdragelsen av sine barn.
«Tukter» er her en oversettelse av paideuei, som altså i og for seg ikke trenger å bety noe annet enn «oppdrar». At verbet likevel har en mer presis betydning enn som så, fremgår av den følgende setningen, der ordet «hudstryker» brukes. Det er riktignok i dag et alderdommelig ord, men det greske verbet er her mastigoi, som betyr «pisker» eller (sjeldnere) «slår». Noe annet kan ikke dette ordet bety.
De to setningene i Heb 12:6 er i sin form det som kalles synonym parallelisme, det vil si at samme ting sies to ganger, men med forskjellige ord. Det er et vanlig stilmiddel i den hebraiske Bibelen. Teksten i Heb er nemlig et sitat fra Ordspråkene (3:12).
Hebreerbrevet siterer selvfølgelig den greske versjonen av Det gamle testamente (Septuaginta). Den hebraiske teksten som ligger til grunn for vår oversettelse av GT er noe annerledes akkurat i Ordsp 3:12, som man vil se om man slår det opp. Det beror ganske sikkert på at det har sneket seg inn en feil i den hebraiske teksten vi i dag har, mens Septuaginta har bevart den opprinnelige meningen, men dette tekstkritiske problemet trenger vi ikke komme inn på her.
Viktigere er det at oversettelsen av 1930 fremdeles ganske presist gjengir den greske teksten i Heb 12:5 – formodentlig går det her en relativt ubrutt linje tilbake til Martin Luthers tyske bibel – mens man i nyere oversettelser klart har fjernet seg fra grunnteksten. I 1978-oversettelsen het det: «For Herren tukter den han elsker, og refser hver sønn han tar seg av.» Her forsvant altså «hudstryker» og ble erstattet med «refser», som er en svært unøyaktig oversettelse av det greske mastigoi, som altså betyr «pisker» eller «slår» og ikke noe annet. I 2005-oversettelsen er også tukten blitt borte, og «refser» er blitt til det enda vagere «straffer»: «For Herren irettesetter den han elsker, og straffer hver sønn han tar seg av.»
Det er derfor gode grunner for å si at den norske Bibelen er blitt snillere og snillere – i alle fall på dette punktet. Samtidig har den fjernet seg stadig mer fra grunnteksten.
Bibelen forteller om å knuse barn, spise barn (inkludert morkake), hakke ut øynene på barn, drepe barn som bruker «onde ord» om foreldrene sine, og så videre. Det ville være merkelig om all denne groteske bibelske barnemishandlingen var bare «oversettelsesfeil».
«Lykkelig er den
som griper dine små barn
og knuser dem mot klippen»
(Salmenes bok 137:9)
«Herren skal sende over deg et folkeslag fra det fjerne, fra jordens ende, som en stupende ørn, et folk med et språk som du ikke forstår, 50 et folkeslag med harde ansikter, som ikke tar hensyn til de gamle og ikke er nådig mot de unge. 51 De skal ete opp frukten av buskapen din og frukten av åkerjorden, til du blir utryddet. De lar verken korn, ny vin eller fin olje være igjen til deg, verken avkommet av storfeet ditt eller tilveksten til småfeet. De fortsetter til de har utryddet deg. 52 De skal omringe deg i alle byene dine, helt til de styrter ned, de høye festningsmurene som du stolte på overalt i landet ditt. De skal omringe deg i alle byene i hele landet som Herren din Gud gir deg. 53 Og i den trengsel og nød som fienden fører over deg, skal du spise dine egne barn, kjøttet av sønnene og døtrene som Herren din Gud har gitt deg. 54 Den fineste og mest bortskjemte mann hos deg vil være så ond mot sin bror og sin egen kone og mot de barna han ennå har tilbake, 55 at han ikke unner en eneste av dem å få kjøtt av barna han spiser. For han har ikke noe annet igjen i den trengsel og nød som fienden fører over deg i alle byene dine. 56 Og den fineste og mest bortskjemte kvinne, som aldri har prøvd å sette foten på jorden, så fin og bortskjemt som hun var, skal ikke unne sin egen mann og sin sønn og datter 57 etterbyrden som kommer ut mellom beina hennes, eller barna hun har født.»
(5. Mosebok kapittel 28)
Det dere fleste snakker om her er hva som skal skje om man IKKE følger Guds ord. Feks Mosebok 5, Kapittel 28 som blir nevnt her. Det oppfordres ikke til å spise barn, slå barn osv osv. Ja det står skrevet, men det står skrevet først «velsignelser om de holder Guds ord» (kap 28. 1-14) hvor ingenting av dette nevnes. Så er det en annen underoverskift med «Forbannelser om de bryter Guds ord» (15-68) hvor det dere snakker om her blir nevnt… Noen kommentarer her skriver som at ordene i 15-68 skal følges, noe som absolutt ikke er sant
Bob: «Lykkelig er den
som griper dine små barn
og knuser dem mot klippen»
(Salmenes bok 137:9)
Dette er tatt helt ut av kontekst.. Igjen så blir det skrevet som om dette er noe som «skal gjøres» eller noe som er riktig.. men har du med de versene om kommer før 9. så er det en helt annen beskjed..
«Glemmer jeg deg, Jerusalem, så la min høyre hånd glemme meg! Må min tunge henge fast ved min gane om jeg ikke kommer deg i hu, om jeg ikke setter Jerusalem høyere enn min største glede! Kom Jerusalems dag i hu, Herre, så du straffer Edoms barn, de som sa: Riv ned! Riv ned, like til grunnen i den! Babels datter, du ødelagte! Salig er den som gir deg gjengjeld for den gjerning du gjorde mot oss. lykkelig er den som griper og knuser dine spede barn mot klippen!»
Salmene 137:5-9